主题：《第三帝国的兴亡：纳粹德国史》修订再版分享会
时间：2020年8月16日13:00-14:00
地址：上海展览中心（东一馆）
嘉宾：张明扬作家，历史学者
维舟作家，书评人
主持：荆文翰译林出版社编辑
威廉·夏伊勒
“写给大众的纳粹全史”中最适合的一本
主持人：今年是世界反法西斯战争胜利75周年，译林出版社修订再版了威廉·夏伊勒的经典作品《第三帝国的兴亡：纳粹德国史》。今天有幸请到张明扬、维舟两位老师，请问读过本书的第一感受和体验是什么？
维舟：这本书的确经典，1960年出版，60年来在全世界卖出了几千万册，而且长居美国畅销书排行榜首位。至今仍被列为“写给大众的纳粹全史”中最适合的一本书。
可能在现代史学家看来，这本书有点不够深入。但它贵在作者是一个亲历者，见证了这段历史——历史发生的时候，他在现场，他在纳粹德国，甚至采访过第三帝国的要人，所以本身有史料价值。加上他的语言比较生动，通俗易懂，所以能够流行这么长时间。
包括我前一阵看到国内郑寅达教授出的一本《第三帝国史》，算是国内对第三帝国研究的集大成者。这里面对此书的推荐也是说“颠覆以往兴亡史的叙述”，所以这本书是被作为对第三帝国叙述的一个标杆来看待的。
张明扬：《第三帝国的兴亡》是研究二战、研究纳粹德国时无法绕过的一本书。其他著作可能会批评它、质疑它，但必须提到它。这本书的写作除了史料之外，还有很多基于亲身经验的观察，很强的在场感，非常有可读性。所以它和几十年后一个普通史学家写的书，在价值上各有千秋。将之作为一个起点、入门书，再去看其他书，是一个更好的方式。
维舟：第三帝国是有史以来被研究得最深入的帝国。上次看到过一个数据，关于第三帝国的书籍，全世界的统计大约有两万本。也就是说一个人一辈子所有的时间都用来看关于它的书，都是看不完的。每个边边角角都被研究完了。
但不管怎样，关于这段历史，对普通读者来说，一个最大的谜团仍然是，现在看来这么邪恶、人类历史上从来没有过的帝国是如何兴起的？为什么会得到支持？它在看起来不可一世的时候又怎么会衰亡？
张明扬：我觉得第三帝国的兴起比衰亡更加有戏剧性。它的灭亡很大程度上是军事的表现，比如柏林被攻克，希特勒自杀以后，第三帝国突然之间楼就塌了，你也看不到很多所谓的地下抵抗者、复活者，这种现象是比较少的。
第三帝国所谓这种“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的现象，非常值得深入探讨。从1933年到1945年，这12年的时间，经历了一个国家的大起大落。如果把希特勒本人的生涯放进去，你会发现非常具有戏剧性。
兴登堡与希特勒
“让德国更伟大”是一个吸引人的承诺
维舟：第三帝国的历史分期，它这十二年，简短来看，差不多分成前后两段：1933年1月30日上台到1939年9月1日突袭波兰，这是前面六年半的时间；后面六年就是到1945年4月30日结束。粗略来看，前面六年基本上是比较顺利的；后面又分成两段，1942年1月斯大林格勒战役是转折点，接下来的三年走下坡路，很快，三年内被彻底击败。
前面六年聚焦于怎么兴起的。我们常常说的一大谜团，这样一个国家是怎么得到支持的。
张明扬：这些年中国互联网上讨论第三帝国，非常喜欢纠结的一个问题是，希特勒是不是靠民主选举上台的。1932年时他只握有30%的民意，所以很多人说他并不是靠民主上台的。有关这个点争议特别多，我们先不站队。
但可以肯定的是，随着他上台之后恢复经济的速度，包括让700万失业工人迅速实现充分就业，第一波就收割了大部分民意。这700万人日后基本上都成了他的铁杆票仓。虽然之后没有选举的形式，但如果民主选举，他会怎样呢？1933年之前不战而屈人之兵的操作确实满足了德国人的期待。
维舟：《第三帝国的兴亡》的作者威廉·夏伊勒当时就在柏林，这本书里有大量的记载，关于德国人对希特勒上台的反应，如何看待这件事。相关的书也看过很多，我本人综合的感受是，德国当时并不是纳粹党人的意识形态。也有大量的研究认为，纳粹党其实没有真正严格意义上的意识形态，它是一个大杂烩。
德国人当时之所以选举它，主要原因与其说是喜欢这个党，不如说是对原来自己现状的不满。不满有很多，包括对《凡尔赛条约》压制的不满。德国当时正经历一个非常混乱、分裂、痛苦的时代。大家都渴望结束这种分裂混乱，希望得到一个统一的局面。至于谁上台，通过什么手段结束这种分裂，他们是不在乎的。
那他们也可以选择其他党，为什么选择了纳粹呢？因为在当时看来，纳粹表现出来了特别坚决的想法。虽然希特勒后来的行为特别奇怪，但当时他是非常有政治手段的。他向不同的势力都做了妥协，保证不会太快打破现状，对不同的阶层都有一些许诺。他当时的承诺是“让德国更伟大”，德国人的想法是既然已经这么烂了，那不如就换一个人做做看，会怎么样。
希特勒上台后的确在短时间内，通过一些非常坚决的手段（也付出了巨大的代价，但当时的人觉得这个代价是可以承受的），结束了原来的争端、混乱，失业率也减少了，各方面情况都变好了。
初期成功让德国人也让希特勒自己产生幻觉
维舟：当时大量的调查以及事后的采访都证明，很多人一直都认为当时是挺美好的，跟之前相比起来（当然这个美好肯定是有坏处的）。因为德国人当时的状况太痛苦了，希特勒在最初几年里的确是很难让人置信地做到了，比如短期内建造了高速公路，保证普通民众的出行；确保了就业率；一些理念可以说是超前的，比如吞并捷克斯洛伐克等等，当时的反对声音是觉得太冒险了，怕有风险。但如果说希特勒能够帮他们做到，同时又没有风险，那他们是喜欢的。所以这就是问题所在。
张明扬：维舟兄的意思是有点像夫妻两个人，老公非要去赌，妻子觉得风险很大，不可以这样。但老公一次一次上赌桌，赚了百分之几十，妻子这时候实际上是高兴的。当时的德国就是这种心态，是怕赌输了，对赌赢了的结果是很高兴的。
所以从某种程度上来说，希特勒1939年发动战争之前做的事情，其实是在一次次地“打脸”——有人抨击他是没有经验的民族主义者，不可能解决经济和失业等等，对这些声音都啪啪打脸，收割之前并不认可他的民意。
在这个过程中他也会自我膨胀，带来的坏处就是，他把反对他的声音慢慢消灭掉。这个过程中肯定会有暴力的、军事的行为，但很大程度上也是靠他的政绩。所以后来他有些疯狂行为越来越缺乏制约。比如美国电影《音乐之声》塑造了一个反对希特勒的奥地利人形象，这种人肯定会存在，但当时奥地利的主流民意其实是希望德意志民族能够统一的。
维舟：希特勒初期采取的一些措施，现在来看的确是非常冒险。但当时之所以能成功，也是因为他顺势而行。1918年德国战败后，整个德国上下民意都面临很大压力，重压之下孕育反弹。当时左翼的一些政党都认为《凡尔赛条约》是不平等、不公正的。比如，奥地利主流的民意是赞同德意志统一的，因为奥匈帝国曾经是最大的帝国，而奥地利实在是太小了，难以单独生存。而当时《凡尔赛条约》有个条款，禁止奥地利和德国合并。97%的德国人也赞同希特勒，虽然这个行为是违背条约的。
我们现在来看的话，就是顺势而为，有民意基础在里面，所以支持面才特别大。尽管做法特别粗鲁，但的确有支持他的人。推行的时候大家也没有什么办法去反对他。成功的结果让他对自己也产生了幻觉，德国人也相信了是他的能力。其实希特勒只有初中学历，学历不高，但他成功后，你会觉得这个人好像头顶有光环。
后来他入侵捷克斯洛伐克、入侵法国成功后，所有的将军都不敢反对他，因为他们发现最终希特勒的判断的确是对的。比如入侵法国之初，所有将领都是反对的，包括现在有人用计算机几次模拟，结果都是德军失败。但希特勒采取了非常冒险的方式，取得了极小概率几乎是不可能的成功，你用理性无法解释。所以后来所有的反对都销声匿迹了，本来德国内部反对他的声音和机制慢慢都被清除掉了。
希特勒的个性和世界观都是非常走极端的
主持人：就像刚刚二位老师说的，希特勒至少在他执政初期，是比较成功的一个元首。但俗话说九赌一输，他不可能永远那么幸运。随着二战局势的逆转，第三帝国走向衰落。现在请二位老师谈一谈对纳粹德国衰落的一些看法。
张明扬：其实我觉得兴和亡之间还是隔着很多东西。比如说1939年9月1日开始分期的话，他在开战初期心是更大的。虽然事后我们看到开战本身是他走向衰亡的开始，但其实他的军事赌博确实很厉害。第一次世界大战的时候打法国，从1914年到1918年打了四年都没打下来，谁能想到二战只用了6周时间就拿下了法国，可以说是任何情况下都不可能达成的一种目标。
表面上推演来说德国是没有什么优势的，甚至有人说希特勒对外很强势，对内早就做好了在地下室自杀的准备。他每一次都有失败的心理预期，但还是赌下去了，一次次成功，他的筹码就越来越大。德国陆军从一开始到最后对他都是不服的，但就是被一次次打脸。可以说希特勒有很多“神奇”的东西，就像乔布斯曾经提出过“现实扭曲力场”，希特勒的做法就是与现实相违背的，但他说“我就是如此，你拿我怎么样”，竟然就正确了。在衰亡的前半程，希特勒还是展现出很强的一面，那并不是一个很快的溃退。
维舟：有人问：假设希特勒当时见好就收，纳粹德国变得正常化，那么他会败亡吗？或者说德国会不会变成一个正常国家？虽然现在看来他非常邪恶，他迅速灭亡才合乎我们对于正义的需求、内心的向往。但这个真的是必然的吗？
其实很难讲。举个例子，当时欧洲有三个法西斯国家，德国之外，还有意大利、西班牙。西班牙的佛朗哥，他拿下西班牙后就不对外进攻了，包括在二战期间他居然还保持中立，结果佛朗哥一直执政到1975年他去世为止，最后他把权力交还给西班牙国王。那么，希特勒的纳粹德国有可能会走上这样的道路吗？回过头来看，这个假设或许可以存在。
但如果对希特勒和纳粹德国了解深入一些，就会发现这是不太可能的。为什么？因为他的个性就是一个非常走极端的人，他不会见好就收，只会加大筹码，再来一次。之前戈林曾经劝过他，不要把所有的筹码都压在桌上，稍微留一点退路。但希特勒当时说，我每次都是把所有筹码都压在桌上的。他的世界观就是极端的，认为每个种族之间就是残酷斗争的，不是你死就是我亡。
所以他的逻辑是自洽的，他认为强者天然支配弱者，如果德国在这个过程中失败了，那它也没有必要在这个世界上存在了。所以他的想法就是，如果不胜利，就彻底毁灭。所以他不会妥协，不会投降。如果说他当时把苏联打下来，他也不会停手，会继续进攻美国，进而支配全世界为止。
到后期每天吃28种药的自毁行为倾向
张明扬：他这种赌徒心态还存在一个变量就是，在德国内部没有人阻拦他，很多人觉得他只要活着就不会收手。很多历史学家设想如果他在过程中突然得病身亡怎么办，他的历史评价终会有怎样的改变。我记得译林出版社的另一本书《解读希特勒》中，有一位历史学家就这样设想——如果希特勒在1939年去世的话，他可能会成为历史上最受欢迎的德国人。
维舟：这个的确有可能。可以说他的个性支配了德国当时的发展。为什么他一个人能支配整个国家？德国的发展都是元首一人决定的。这种情况下他的个人选择对整个国家的走向就产生了巨大的影响。所以这一点很难讲。
他上台的时候，德国人感觉国家就像一辆破车已经不能开了，但希特勒上来之后，这辆车恢复了动力。但慢慢你就发现，这辆车开得比原来快了，越开越快，你已经感觉有点危险了，但没有刹车了，已经晚了，它停不下来了。
这里面有一个比较吊诡的地方是，早先造成希特勒成功的因素，正是造成后来他失败的因素。这种成功只能在局势还比较顺的情况下有可能。而越到后来就越是逆势而行了，无论是外部还是内部的力量都不能支持了。但那也没有什么能阻止他，除了战败。他到后期一直都在服药，每天要吃28种药，兴奋剂，就像吸毒。越陷越深，这是一种自毁行为倾向。
张明扬：在开车途中，刹车坏掉，所以除了车毁人亡，没有其他结果。所以他败亡的命运也是不可阻挡，是绝对必然的。其实他本人对于兴和亡的兴趣没有那么大，因为他既不是一个爱国主义者，也不是一个民族主义者，他是一个种族主义者。他打二战目的有两个，第一是证明德意志民族是世界上最伟大的民族，有权去统治世界。如果失败他就赴死，然后让人毁灭整个民族，因为被打败了就不是世界上最伟大的民族，就没有存在的必要。他的心态是很病态的。比如如果他不把犹太人赶走，原子弹就可能是德国发明的了。
维舟：他不理性，他的方式是直觉的。他身边的人也说过他的工作习惯是很特殊的，日夜颠倒。他是敏感式、直觉式的判断，追求绝对，不是相对。所以不会见好就收。
一种绝对、彻底的走极端倾向，这是他成功的因素，也是他失败的因素。你可以说他的成功中就埋下了后来失败的种子。他是不遗余力的。他偏好新奇、冒险的计划，比如镰刀计划。他还很喜欢飙车，在压抑的时候会以很快的速度在柏林市内飙车。还很喜欢创新的东西，他是第一个坐飞机到各地去做演讲的领导者。他偏好最新颖、最潮流的科技，把这个作为自己的使命。没有力量能够约束他也是因为他的信念，比如他认为国家只是他实现种族目标的工具，如果不能实现的话，国家也没必要存在。他也认为纳粹不是一个政党，只是一个运动，不停地向前。但问题在于，运动肯定有一天会遇到障碍不得不停下来，到那一天，整个体系就会崩溃得特别快。
以德国当时的国力不毁灭是违背天理的
张明扬：我觉得我们在聊第三帝国的兴亡，包括德国法西斯、意大利法西斯，也就是在读这本书的时候，不要先入为主认为是希特勒还是谁的军事指挥出了什么问题。如果稍作研究就会知道，这不是军事的问题。以当时纳粹德国、日本的国力能打成这样，已经算是意外。刚才也说，他是一个自我毁灭的过程，怎么打都是失败的。二战固然是一场战争，但核心在于这是一场不可能胜利的战争。各方面的经济数据、国力对比，第三帝国都是处于绝对劣势的，换成任何一个征服者，都不可能胜利。虽然最后德国是以军事的形式覆亡的，但这绝对不是一个军事问题。以这样的国力对比，他是绝不可能取得胜利的。
维舟：这里面涉及一个问题，我在看这段历史的时候有一个深深的感受，就是不管怎么样，一个国家、种族再强大、再优秀，但你要承认，这个国家、民族的资源是有限的。但希特勒不承认这个有限性，他认为是无限的。我们在其他地方也会看到很多这样类似的故事，一个能力本身有限的年轻人，实现了一个目标后，胃口越来越大，但人的精力、资源总归是有限的，但欲望是无限的。当你不知道停下来的时候，你总有一天会是自我毁灭的。以德国当时的国力，不毁灭是违背天理的，是不可能的。
张明扬：我顺着维舟兄的话说，当时法西斯国家有三个，其中意大利在二战中的存在感相对低，它的作用相对少，所以失败后受到的惩罚也比较少。在赌博的过程中，它参与得最少，最后损失得也最少。这一点还是挺有意思的。想听听维舟兄说一说这三个国家的对比。
维舟：以当时的情况来看，意大利人会觉得法西斯只是嘴上说说而已，生活中完全可以说一套做一套，但德国是没有变通的。直到1943年7月份战败时，意大利一直都没有驱逐犹太人。
特别讽刺的一点是意大利出兵占领了法国南部的八个省，当时法国驱逐犹太人还是很厉害的，结果意大利占领后，说我们要人道一点，开始保护这些犹太人。法国人最后求助德国人能不能帮忙处理这些犹太人。意大利人是很务实的，他认为犹太人还有用。可能从意大利人的角度来讲的话，认为德国人居然真的就那么认真，简直难以置信。所以后来意大利是半信半疑的。后来美国人打过来的时候意大利很快就投降了。他们看到大势已去，就不会顽抗到底，会给自己留下退路。但从上到下易走极端，不给自己留退路。所以希特勒会觉得最后自己已经用尽全力，也就心甘情愿去自杀了。
如果没有反犹没有设立集中营
张明扬：我觉得意大利人还有一个有意思的地方是，其实从某种程度上说，墨索里尼其实是希特勒的导师。所谓法西斯的概念是他发明的，希特勒很长一段时间都很崇拜他。希特勒还曾经救过他。所以尽管意大利没有在这场战争中有什么实质性的帮助，还提各种条件，希特勒还是对他们很宽容。这种国家在历史中其实是占便宜的，没有受到什么大的惩罚。意大利是一个失败的胜利者。在讨论第三帝国的时候，意大利是一个很好的镜像。
最后问维舟兄一个比较流行的问题，你觉得如果没有反犹、没有设立集中营的话，德国在二战中的评价与现在会有什么不同？
维舟：这个估计会有不一样的评价，的确反犹是一个不可饶恕的罪行。我之前去慕尼黑的时候也去集中营看了一下，你去看过之后真的会受到很大震撼。这个地方会让你觉得人类的处境怎么可以这样。这个地方杀了几百万人，除了犹太人，还有很多社会的异类分子、同性恋、无业游民。因为他认为这些人是没有用的，他认为杀掉这些人会强化自己的种族。这是最不可饶恕的一个罪行。
但这个罪行是上世纪60年代才确定下来的。之前都没有对大屠杀这个行为太过重视。时代和环境变了，但如果没有大屠杀的话，他的罪行也依然会受到审判。为什么这么说呢？举个例子，在二战后日本有一个指挥官，他的军队在菲律宾大开杀戒杀了不少平民，战后美国的军事法庭审判他死罪、绞刑。当时认为是史无前例的，开启了一个全新的国际法条例，也就是审判战犯。把战争的罪行法律化，是二战以后的一个全新的变化。所以就算是没有犹太大屠杀和集中营的罪行，光是他在战争期间的罪行和对犹太民众的迫害，已经足够为他的罪行定性了，可能说只是没有现在这么严重。
整理/雨驿
编辑/王静