理解革命，告別革命
《南風窗》：對於辛亥革命的官方紀念，大陸和台灣無論形式還是內涵多有區別，但有一點卻相當接近，國民黨將辛亥革命定義為“未完成的革命”、共產黨則稱其為“不徹底的革命”，您怎么看待這個耐人尋味的共識？
王奇生：辛亥革命的結局確實非常獨特，基本上是一個妥協性的東西，我們長期以來認為妥協是不好的，實際上這個妥協是一個和平過渡，把辛亥革命看做一次改朝換代的話，放在中國歷史的長河里，也算得上是最溫和的一次了。到後來國共政權更迭的時候，無論是1927年前後的“清黨”，還是1949年前後的“解放”，都是你死我活的較量，要么全贏，要么全輸，要么全得，要么全失，毫無妥協的空間！國共兩黨的政治文化其實有很多相似。
《南風窗》：上一代人因為救亡而信仰了革命，下一代人因為經歷了“文革”而憎惡革命、解構革命。歷史好像一直是這樣，一代接一代，不斷糾偏。比如我們70後、80後的年輕人，沒有經歷過任何革命，卻有很多人對革命充滿熱情和向往。
王奇生：我們現在各種觀念都有，這不是壞事，就怕只有一種聲音。作為歷史研究者來講，要把研究對象放回當時的歷史情境下去審視，比如考察當時的人為什么要革命，是在怎樣的時代背景下選擇革命。有的歷史學者將自己喻為法官，喜歡對歷史人物判斷善惡，任情褒貶，其實歷史學者對歷史人物和歷史事件應重在理解，而非簡單褒貶。脫離歷史情境的空洞評判，也最容易被人空洞翻案。不斷地“翻燒餅”，使得歷史學蒙上一層反復無常的陰影。我們應回到當時狀態下設身處地去理解那個時代的人和事，理解前人是怎么思考和選擇的，理解他們為什么在有多種選擇的時候，選擇這一條路而不是那一條路。
《南風窗》：這聽起來跟傅勒的《思考法國大革命》思路很像，他對自己國家前朝的法國大革命的理解、還原和批判，我就覺得比我們中國人對自己的歷史評說精彩得多，他完全進入了歷史的復雜性，您那本書《革命與反革命》從某種程度上有那種感覺，不過傅勒的書里，我還是讀出了他對對與錯的評判。
王奇生：所謂對和錯是很難說的。比如，不能因為“文化大革命”以及毛澤東晚年的一些錯誤，就認為1949年以前中共不應該搞革命，而應該搞改良。近代以來，改良也嘗試過，從洋務運動、戊戌變法到清末新政，其實都在進行體制內改良。但當時很多人認為改良緩不濟急。近代以來，中國人有一個基本的“焦慮”，即在西方列強有形的壓迫和無形的壓力下，一種持續性的“亡國”危機意識。“救亡圖存”這個詞，我們今天的歷史書也許說得太濫了，但對那時的中國人來說，“救亡圖存”是一個迫在眉睫的問題─國家快要亡了，“救亡”刻不容緩。由急迫、急切，進而急進、激烈，幾乎是那一代中國人的普遍心態。
其實我們進行了各種嘗試。當前面一個不成功或者不夠成功的時候，後面的手段就會越來越激進。近代中國的政治變革具有鮮明的階梯式、遞進式特征。變革與革命不斷推進，一次比一次激烈，總認為前一次不夠徹底，或者是不夠成功，還要“再起”革命。上層革命不夠，還要下層革命；城市革命不夠，還要鄉村革命；不單要對外革命，還要對內革命；政治革命不徹底，還必須通過社會革命“根本解決”……從而形成一種不斷革命、反復革命的格局。
《南風窗》：歷史的價值一個是還原真相，還有一個應該是給今人留下精神財富吧，人類歷史上各個階段和國家的思想和實踐所積累的那一套關於革命的話語、文化和精神，比如法國的大革命、中國的“五四”運動等，它們信仰的那些精神在當代真的就失去價值了么？
王奇生：革命本是一種非常手段，如果超脫歷史的語境，成長於和平年代的人們可能會認為革命太過於強暴，甚至認為革命違背人性，革命不擇手段，革命壓倒一切，人性的所有方面都要受到壓抑，人的日常倫理和基本的價值觀念都被革命的價值觀念所取代。
《南風窗》：所以，在今天思想領域的爭論，這依然是一個很重要的方面，革命性與人性的糾葛，國家的富強重要，還是人的尊嚴、價值重要？雖然很多理論家都試圖證明這二者是統一的，但在現實的國族競爭中，卻並不盡然。從歷史的角度看，這能不能被視為近代以來，我們這樣的後發現代國家必須要付出的代價？
王奇生：可以這么說，為了一個國家的目標，我們的代價非常大。當1949年革命成功時，毛澤東向全世界宣布：中國人站起來了。這句話非常沉重。
問題主要出在1949年以後的不斷革命。這一點其實也不難理解，一個革命幾十年的政黨，一旦執政，馬上就轉型，就脫胎換骨，恐怕是不現實的。很多觀念我們幾十年才調整過來。
《南風窗》：那您是不是覺得今天我們應該“告別革命”了？
王奇生：“告別”革命有幾種不同的含義：一種是現實政治層面，我們不再搞革命了，用改革開放取代過去的革命模式，至少從1978年開始我們已經“告別”革命，這無疑是值得肯定的。還有一種“告別”革命，是整體否認革命歷史和革命價值，籠統說近代以來中國革命都是錯誤的，我不同意這樣的立場。
從辛亥到黨爭
《南風窗》：回到辛亥年，那場革命給國民黨留下了“三民主義”。您那本書《黨員、黨權與黨爭》深刻地解讀了辛亥之後國民黨的治黨史，但很多人都能從中讀到更具普遍意義的中國政黨制度的通病。從歷史長河來看，政黨競爭的成敗究竟取決於哪些因素呢？
王奇生：辛亥革命之後，一度熱衷於講共和，搞政黨政治，一度黨派林立。這在中國歷史上是唯一的一次。當時孫中山也一度支持多黨制。但“五四”以後，尤其到1920年代，中國的政黨政治發生了很大變化。這一變化主要是從議會政黨向革命政黨的轉變。新成立的中國共產黨、中國青年黨，以及改組後的中國國民黨，都自我定位為革命黨。革命幾乎成為所有政黨的共同訴求。
國民黨的“國民革命”，共產黨的“階級革命”，青年黨的“全民革命”同時並起，並形成一種競爭態勢。3黨不約而同地厭棄西方議會政黨體制而選擇有“主義”信仰的革命政黨體制，其影響極其深遠。“主義”和黨的結合應該是這一時期一個非常突出的特點，但是結合的有效性，在各個政黨內部卻有很大不同。
《南風窗》：您在書里下的結論是國民黨主義的有效性完全不能和共產黨相比。
王奇生：一個政黨的成敗，取決於內外諸多因素的綜合作用。“主義”當然也是一個不可忽視的因素。國民黨主義的有效性為什么那么差？首先從主義本身來講，從意識形態標准來衡量，孫中山的“三民主義”本來就比較含糊和籠統，甚至前後有互相矛盾的地方。孫中山的“三民主義”沒有深厚的哲學基礎，也沒有烏托邦的魅力。有時候一個主義需要有一點烏托邦的色彩，帶有一點政治的幻想性，未來的前瞻性，才能籠絡你的黨員和信眾。跟“共產主義”比，“三民主義”的哲學基礎、前瞻性、內在的邏輯性等等都要遜色。
《南風窗》：脫離底層民眾是否也是個問題啊？那個年代中國的識字率都是很低的，有幾個人能理解這些亂糟糟的主義呢？
王奇生：辛亥革命的主體力量是海外的留學生群體，還有一部分海外華僑和會黨。所以，嚴格來講，辛亥革命與當時中國的普通民眾沒有太大的關系，更談不上“主義”深入底層老百姓的問題。
《南風窗》：中國革命最終還是從辛亥年的精英革命轉向了北伐時期的平民革命，這中間經歷了怎樣的機制呢？
王奇生：1925~1927年的中國大革命，當時叫做“國民革命”。這場革命是國共合作進行的。在蘇聯和共產黨的影響下，國民黨也開始重視深入民眾，但國民黨的精英意識還是很濃。孫中山把國民劃為先知先覺、後知後覺、不知不覺三個層次。當時國民黨的口號是“扶助農工”。“扶助”仍然有一種居高臨下的感覺。這與直接以工農利益代表自任的中共有很大不同。
國共合作之初，中共即告誡其黨團員要眼光朝下，不要和國民黨爭無謂的風頭和用不着的權力，吃苦的工作自己爭着做，占小便宜的事情讓給國民黨。由此一來，國共合作的形態，呈現出國民黨主要做上層工作，共產黨主要做下層工作的分工格局。這一時期，國民黨不僅組織，連主義宣傳也是共產黨在幫他干。當時國民黨中央組織部長是共產黨員譚平山，國民黨中央宣傳部長也一度由毛澤東代理。所以第一次國共合作時期，共產黨幾乎“包辦”了國民黨的組織、宣傳和群眾運動工作。剛開始是國民黨“容共”，兩三年後國民黨人發現，這哪還是國民黨“容共”，已經成了共產黨“容國”了。再不分共，國民黨都要被共產黨兼並了。所以國共的成敗，早在第一次國共合作時期就有“苗頭”了。
《南風窗》：您在書里將“黨史”研究分為治黨的歷史和黨治的歷史，國民黨的治黨顯然是很失敗的，他治黨的失敗和他統治的失敗之間有什么關系嗎？
王奇生：歷史的成因總是非常復雜的，各方面的因素在起作用，很難說哪一個是根本的，哪一個是次要的。有時候看起來細小、偶然，卻可能改變歷史的走向。比如說，孫中山1925年去世時只有59歲，假如他活到80歲，歷史完全可能是另外一個走向了。
《南風窗》：我們過去總強調歷史的必然性，您的說法好像顛覆了這一點。
王奇生：長期以來我們輕視了歷史的偶然性。當然也不能否認一些基本的因素，國民黨的失敗，很大程度上是因為有一個強勁的對手，如果沒有共產黨，沒有毛澤東，國民黨的統治會不會在1949年垮台很難說。沒有強勁的競爭對手，即使腐敗、專制，它也未必會垮台。有了對手，拿來比較一下，就會發現國民黨的長處在哪，共產黨的長處在哪。毛澤東總結共產黨有三大法寶，對比分析，共產黨的三大法寶正是國民黨的三大致命弱點。看蔣介石日記，1927年到1949年，他對共產黨的一套一直是很羨慕的，尤其是共產黨的組織運作，他認為是非常成功的，也很想國民黨能做到這樣子。抗戰時期，他甚至把共產黨有關“黨建”的文件轉發給國民黨各級干部學習。
歷史學者不應有太強的現實關懷
《南風窗》：從1911年到1949年，從大歷史的脈絡看，是中國最近的一個亂世。對這段亂世的解讀，現在看起來很混亂，要么是非常正統的官方敘述，要么就是完全顛覆性的論說，不僅僅是評價的迥異，更有基本史實的天壤之別。我知道在歷史學里，對一件事、一個人相互沖突的史料肯定是有的，但作為一個整體，我們今天應該如何看待民國的風貌呢？
王奇生：從學術范疇來看，我沒有你這樣明顯的感覺。最近20年，我們國內的民國史研究，可以說是成果豐碩。民國史一般分為前後兩大塊，北洋一塊，國民黨一塊。對國民黨時期的研究，“進步”比較明顯，相對來言，對北洋時期的研究，進展比較小。
《南風窗》：為什么會這樣呢？晚清和北洋都已經後繼無人，與現實無涉，而國民黨還在台灣地區存在着，不是應該研究晚清和北洋更能客觀嗎？
王奇生：這里有幾方面的因素，一是北洋的資料我們保存下來的比較少，不如國民黨留下的資料多。另一方面，正因為有台灣的存在，學界因為現實的關懷而比較重視國民黨的歷史研究。還有一個原因在於學者本身，這些年北洋歷史的研究者，對晚清和北洋的看法很多時候是跟着原來國民黨走的，海峽兩岸的學者看北洋和晚清，沒有太大的差異。這並非好事，因為不一致的時候會互相反省、相互糾偏。對晚清和北洋，國共兩黨和海峽兩岸的看法是一致的，反而沒有一個“他者”讓你反思。
《南風窗》：學術范疇內的進步確實讓人欣喜，可是，公共和大眾視野里的歷史卻並不讓人樂觀啊，尤其是網絡時代，傳播力非常驚人，傳媒以及網民建構的歷史看起來混亂不堪。
王奇生：這確實是一個值得警覺的現象。前些年我們擔心的是歷史被影視戲說了，現在比影視戲說更不好的趨向是媒體化、網絡化的歷史。戲說的話還有人知道是戲說，媒體一開始說歷史，總是借助一個歷史學者大談特談，看起來是純粹的歷史，實際上可能是一個政治色彩濃厚的偽歷史，或是只是借“歷史”說話。這個更具有迷惑性。歷史本來就不該熱，一旦熱過頭就不正常。歷史本是一個冷僻、冷靜的學科，過於受到大眾的關注反而值得警惕。
《南風窗》：作為一個媒體人，這點我自是深有感觸，很多時候我們述說歷史，大都是基於現實訴求和關懷，我也發現，不少歷史學者同樣如此，歷史只是表達現實政治訴求的一個工具而已，“以古諷今”，這好像是幾千年來中國讀書人一個根深蒂固的傳統，我以前覺得挺好玩，現在卻越來越覺得是個惡習。
王奇生：純正的學者就是還原歷史的本來面目。歷史貴在求真，雖然要做到這一點非常不容易，但至少要朝着這方面去努力。嚴格意義上來講，歷史學者不應該有太強的現實關懷，因為你有太強的現實關懷之後，就難免帶着“現實”的有色眼鏡去觀看歷史。當然，有些歷史和現實本來就有着密切的聯系，尤其是近現代史，很多和現實有連續性。我們反對的只是歪曲歷史來遷就現實。
我們所能描述和“再現”的歷史很有限
《南風窗》：除了“以古諷今”的老傳統，現在史學界，尤其是民國史，似乎還流行一個時尚，就是開始轉向對底層社會和小人物的研究，用微觀的小歷史敘述來部分替代精英層的大歷史敘述。
王奇生：這也是最近一二十年來，史學的一個趨勢吧，很大程度上是受西方新史學的影響，由上層轉向基層，由精英轉向大眾，由政治轉向社會，這個走向有它的合理性，因為我們過去對底層社會的關注不夠。歷史研究應該是多方位、多層面的關注。
《南風窗》：那真正的底層歷史研究起來困難嗎？
王奇生：研究底層社會最大的一個困難：底層社會經常是沒有聲音的。歷史研究的基礎是史料。史料的匱乏，讓我們對底層社會難以真正認知。無論如何努力，我們所能描述和“再現”的歷史都是極其有限的。
《南風窗》：所以，在我們看來，這股新史學時尚，在剛開始帶給了人們一些驚喜之後，迅速就乏善可陳。我們一直都懷疑，他們所描述的底層真的是那個時代的風貌嗎？就像現在很多人覺得民國的教育是黃金時代，但它更多的是精英階層的黃金時代，看當年《時代》周刊駐中國記者的報道，在西南聯大的不斷遷移中，與那些教授、學生同道的，多少貧民人肉相食啊，還有西北的大旱、黃河的洪災，在我們的史書中，往往都是濃縮成一句話：死亡了多少多少萬人。
王奇生：確實如此，我們研究近現代史，報紙是基本史料之一。報紙是當時的新聞報道。而新聞的最大特點是，狗咬人不是新聞，人咬狗才是新聞，但狗咬人才是社會的常態啊。如果不小心就難免把社會的變態當成社會的常態。另外還有一點，越是常態，就越沒有史料。這也是歷史研究的一大困境。
《南風窗》：如果後人通過新聞媒體來看我們今天這個時代，他一定也會誤解這個時代。
王奇生：所以，歷史研究要做到知人論世，其實是大不易，很多是帶着一種武斷、事後諸葛亮的眼光去看歷史。站在歷史的時空背景下，設身處地去理解前人，才可能達到對歷史的溫情和敬意。雖然很難，但我們應該朝着那個方向努力。