导读：近日，清华大学气候变化与可持续发展研究院、北京大学能源研究院、宁夏宝丰能源、中信证券联合举办了应对气候变化“碳中和3060”论坛。 北京绿色交易所总经理、北京绿色金融协会秘书长梅德文在接受采访时表示，中国作为世界上最大的能耗国家、最大的碳排放国家、最大的发展中国家，必须通过技术创新、产业变革来实现经济转型，通过碳市场来引导数以百万亿计的碳中和投资，从而有效解决经济发展与减排的两难，低成本高效率地实现碳中和。 本文根据采访速记整理而成。
北京环境交易所总经理、绿色金融委员会副秘书长梅德文参加由中信证券、宝丰能源集团主办的应对气候变化“碳中和3060”论坛
现在碳交易其实开展得比较少，您预计它未来的市场大概能有多大？
梅德文：2011年以来，中国已经在北京、上海、天津、重庆、湖北、广东、深圳、福建等8个省市开展了碳排放权交易试点。截止到2020年年底，总交易金额104.51亿，交易量4.45亿吨，平均价格大约是23.5元。交易规模确实比较小，交易价格也比较低，对于履约企业和投资者的投资功能还有待提高。这一现象很正常，因为第一，中国现在的市场是一个区域分割的市场；第二，它还是一个现货交易市场，但是不代表未来也是这样。
大家知道，中国即将启动全国统一的碳交易市场，其中电力行业大约有35亿到40亿吨的配额，它的规模超过了欧盟的碳交易市场。
如果未来碳交易市场从电力行业扩大到石化、化工、钢铁、建材、有色、造纸、航空等8大行业，交易规模配额规模预计会到50亿吨。
另外，在交易产品上，我们认为在未来合适的时候，可以看到碳交易产品的创新，如果能够更加完善的价格发现机制，碳交易就会为中国经济转型、能源转型、甚至金融转型，提供一个有价值的价格信号，从而引导资源配置，为中国的碳达峰、碳综合提供一个强大的金融工具和减排工具，为我们国家应对气候变化，甚至为全球应对气候变化和人类命运共同体也能作出重要贡献。
您刚才说，碳交易市场从2013年到现在，大概也有7年的时间了。为什么量还是比较小？您觉得未来的增长幅度能有多大？还有，现在中国有很多碳交易市场，如果要统一这些市场，在现有的竞争当中，比如北京的和上海的竞争，怎么去凸显优势和体现价值？
梅德文：刚才说了，中国从2013年开始在京津沪渝四大直辖市和广东、湖北、深圳、福建开展了碳交易试点。从2013年到2020年有7个履约期，总共的交易金额是104.31亿，交易量4.45亿吨，平均交易价格大约就是23.5人民币。这是配额市场。
碳市场还有一个市场是自愿减排交易市场，也就是CCER交易市场。这个市场的总交易量是2.68亿。
规模为什么不大？第一个原因，这是一个区域分割的市场，不是一个统一的市场。第二个原因，这样的一个交易产品还是主要以现货为主。当然，交易市场、交易规模、交易价格是很复杂的。简单说，第一，是不是有立法明确绝对总量减排？总量减排和强度减排是有区别的。第二，是否有严格的数据基础与核查？第三个问题就是惩罚机制。
所以，一个完善的、有效的碳市场应该具备三个条件，第一就是必须要有总量减排。第二，要搞清配额的分配方式是免费分配，还是有偿拍卖分配。这两个的效果是大相径庭的。如果是免费的，控排企业对配额的价格就可能不敏感。第三就是定价机制。有效的市场定价机制取决于主体是否多元化，市场参与者类型要多元化。因为不同类型市场主体的风险偏好、预期、信息来源不同，这样才能形成公允的价格。当然，市场规模也要足够大，要有持续性、有序性、成熟性和稳健性；交易产品是否有流动性，是否能够实现期限转换、风险转换、流动性转换？交易监管与规则是什么样的？如果是一个只适合现货交易的规则，可能对市场价格的形成机制就会产生影响。
总的来说，中国现在还是世界上最大的发展中国家。我们一方面要减排，因为中国是一个负责任大国；但另外一方面，我们中国现在人均GDP去年才刚刚破了1万美元，仍然要大力发展。在这样的背景之下，我们一方面要减排，另外一方面还要发展，所以发展与减排可能是一个两难的选择。
上海国际汽车工业展览会的参与者在体验一辆纯电动汽车（图源：新华网）
当然，碳交易市场可能是两难选择中，一个低成本高效率的制度选择。
美国学者杰里米·里夫金认为，现在世界处在第三次工业革命时期，就是以信息技术、生物工程技术和新能源技术并发为代表的工业革命。如果我们建立强大的碳交易市场，激励以风、光为代表的新能源产业发展，配上我们这样一个连续六年蝉联世界第一的新能源汽车产销体系，我们可能就可以在发展与减排之间找到一个低成本、高效率的解决方案，抓住第三次工业革命的技术长周期。
刘鹤副总理在《两次金融大危机比较研究》一书中阐述，历史上每一次工业革命大约有60年到100年的长技术增长周期。杰里米·里夫金认为，中国是最有可能在第三次工业革命中抓住这次历史性经济增长周期的国家，因为我们具备四个“世界最大”：
第一，我们具备世界上最大的新能源装机总量：风电装机2.81亿千瓦，光伏装机2.53亿千瓦，总装机5.34亿千瓦。
第二，我们是世界最大的新能源汽车产销国家，工信部肖亚庆部长说中国新能源汽车产销量连续6年世界第一，累计550万辆。
第三，我们现在也是世界上最大的绿色信贷市场。中国人民银行易纲行长近期宣布，截止到去年底，我们大约有12万亿的绿色信贷、8000亿的绿色债券。
第四，我们即将开启世界上最大的碳交易市场。今年6月份，我们即将开展全国统一的碳交易市场，大约是35~40亿吨，超过了欧盟。如果将来合适的时候，我们在交易主体的规模化、多元化的探讨上（从1个行业到8个行业）、在交易产品和交易监管的创新上探讨总量、拍卖配额、合适的定价机制的话，可能会为我们中国的碳中和作出更大的贡献。
您之前说过，碳中和、碳达峰的对策就是碳金融。您刚才也说到，中国的碳交易还处于起步阶段。目前为止我们都在谈起步阶段，在发展与创新上，我们是什么样的状态？是不是以后要和全球在制度、碳交易的产品等领域接轨？
梅德文：中国的实际国情是“新兴+转轨”。第一，我们是一个新兴市场，是世界上最大的发展中国家，人均GDP只有1万美元。第二，我们是从计划经济向市场经济转轨。
碳交易市场是一个新型的价格机制工具。中国作为发展中国家，还有一个保增长、保民生的严肃问题。如何在人均1万美元的时候建立一个强大的碳交易市场，确实是一个巨大的挑战。
中国气候事务特使解振华主任早在十年前就多次强调，根据统计，一般来说发达国家都是在人均GDP4万美元左右的时候才实现碳达峰。而中国要在2030年碳达峰。根据测算，如果按照5%~6%的增长，2030年中国的人均GDP会接近2万美元，还是与发达国家碳达峰时候的4万美元人均GDP有很大差距。
因此，作为世界上最大的发展中国家来建立这样一个大的碳交易市场，有很多的不确定性需要探讨和创新。从国际上看，包括欧盟都是在碳达峰二十多年之后才建立碳市场。所以我认为，我们肯定一开始还是要有一个审慎的、稳健的原则，因为中国确确实实有很多的区域不均衡。除了东西、南北的不均衡，在产业结构上也是严重的不均衡。中国的制造业占据了40%以上，城市化水平和产业结构都有待提高。
第二个要注意的是能源结构。我们是富煤、贫油、少气，主要是以煤为主。在一次能源中，煤超过了50%，在发电体系中煤电将近57%。能源体系之中化石能源将近85%，可再生能源只占15%。
第三个就是中国的金融结构。中国的金融结构是以间接融资，也就是以银行体系为主，而不是以直接融资为主，而碳交易属于直接融资性质的金融市场。
经济以制造业为主，能源以煤为主，金融以银行为主，这是不可分割的一个体系。这样的结构要转型，挑战可谓前所未有。当然我们也看到，中国也面临着一个千载难逢的机会。
第一次工业革命是煤、铁路加英镑，第二次工业革命是石油、汽车加美元。现在中国拥有世界上最大的风、光新能源生产体系，同时又拥有世界上最大的新能源汽车产销体系。如果再配合上碳市场发展与人民币国际化，从理论上讲，可以形成一个完美的闭环，能够促进我们抓住第三次工业革命这个巨大机遇，在这新一轮的技术长周期增长中突飞猛进，取得竞争优势。
至于与国际接轨，我觉得碳排放确确实实是一个国际化问题，就像2008年奥运会的主题那样：同一个世界，同一个梦想。碳排放不管是从英国、法国、美国、德国、中国排放，对地球的影响都是一样的，碳市场确实符合总书记说的人类命运共同体。我认为在中国的经济转型、能源转型、金融转型到达一定程度的时候，也可以考虑国际接轨的问题。因为碳交易本身就是一个最标准化的国际产品。
资料图
中国的碳市场为什么引起国际社会的高度关注和重视呢？就是因为中国是世界上最大的碳排放国家。刚才说了，我们年排放量接近100亿吨，超过了欧盟加日本加美国。当然，中国的历史累计排放还是比较少，因为工业革命200多年来，发达国家排放得更多，中国改革开放也就40多年。
但是，中国作为一个负责任的大国，我认为未来一定会走向国际化的。国际民航组织（ICAO）即将要推出国际民航的减排交易机制（CORSIA）。专家认为，可能在2024年，中国主要的航空公司都需要认真考虑加入这个机制，这就是一个国际化的碳交易市场。除了国际航空，未来国际上的航海运输可能也会加入这个市场。另外，众所周知，中国现在正在推动“一带一路”倡议，这可能也是中国碳中和国际化的方向。
中国作为一个发展中国家，我们现在的碳市场平均价格23.5元，总共交易金额104.31亿，交易金额4.45亿吨。由于这是一个区域分割的现货市场，这个价格信号是不是一个真实的、科学的公平的信号还不好说。中国虽然是个发展中国家，但应不应该这么低？这是个问题。
清华大学张希良教授团队就此问题研究过中国碳市场的边际减排成本。中国碳市场价格才20多块钱，欧洲是多少呢？刚好一个汇率，24欧元。这是去年的价格，今年欧洲价格已经涨了很多，到43欧元了。所以，价格过低的话对化石能源没有约束性，对新能源也没有激励性。既无约束也没有激励的话，市场的有效性就大打折扣。当然，中国是个发展中国家，我们还要考虑企业的减排成本。很多行业本身的盈利就很低，而且中国现在的经济结构以制造业为主，能源结构以煤为主，金融结构以银行为主。这是70多年发展的结果，要改变不是一朝一夕的事情。
总之，需要有一个过程，还要有顶层设计。目前，中国碳市场的价格信号可能无法起到优化资源配置、管理气候风险、发现市场价格的基础功能。未来如果要应对前所未有的挑战、抓住第三次工业革命这样千载难逢的机会的话，中国必须有一个强大的碳交易市场，交易规模必须多元化，主体可能需要市场化，需要更多的交易工具，交易监管可能需要科学化和透明化。这样的话，才能真正发现它的边际成本。
美国环保协会认为，中国今年的碳交易价格可以到49块钱人民币。尽管这样，相对美国碳价格的差距也非常大，基本上是相当于一个汇率。拜登给美国碳中和的社会成本定价多少呢？51美元。原来特朗普定价是1美元，拜登加了50美元。
当地时间2020年11月22日，美国总统特朗普在G20峰会上发言称，《巴黎气候协定》不是为了拯救环境设计的，而是为了扼杀美国的经济（观察者网视频截图）
我顺着前面的问题问一下。之前我们是把年排放1万吨以上的单位纳入管控，2016年调整为5000吨。您刚才说民用航空企业也要被纳入，那未来更小的企业是不是也会被覆盖到？有没有时间表？
梅德文：首先要了解三个概念。第一，中国从2013年开始启动碳交易试点后，基准线是不一样的。以北京为例，最早是纳入二氧化碳排放1万吨的企业，后来发展到纳入排放5000吨的。还有很多地方是1万吨到2万吨的企业，但湖北是6万吨以上的企业才会被要求控制减排，因为湖北是欠发达地区，这是可以理解的。就是说，中国纳入碳交易市场的标准是不一样的。
第二，中国即将于今年6月份启动的碳交易市场纳入标准，控排企业是1万吨标煤，也就是26000吨二氧化碳，主要是发电企业，大约是2225家。当然，未来也会从电力行业扩充到电力、石化、化工、建材、钢铁、有色、造纸、航空这8大行业。至于说另外几个行业什么标准，还需要政府部门规划。
至于更小的企业，比如中小型企业，未来是不是也会被纳入碳交易市场？作为一种市场机制，碳交易市场并不会把所有的行业都纳入进来，比如有些移动排放源的可能就不适合纳入到碳交易市场。但是随着中国30/60计划的推进，这些企业可能也需要考虑自己的碳中和战略。
未来的商品市场会有一个绿色消费的倒逼机制，以及全产业链碳中和的要求，如果高碳产品可能会在市场中受到影响。所以我们认为，在未来的中国，中小企业可能也会考虑进入自愿减排交易市场。
由于碳中和对中国而言是一个前所未有的巨大挑战，必须各个行业、企业、甚至个人都要践行节能减排。所以，未来中小企业，甚至个人，也需要认真考虑碳中和的规划。未来不管是卖东西还是发债券、信贷、票据、还是上市，如果你是高碳的话，可能都会有一定的影响，成本会更高，而且收益也可能会受到很大的影响。
第三个层面就是国际这一块，这一块我刚才已经回答过了。
对更小单位的碳排放核算和监管是不是会有一些执行上的困难？是不是要通过一些新的手段或者技术设施来解决问题？
梅德文：对。碳市场本身作为一个政策手段确实也有一个成本和收益的问题，并不是说所有的行业和企业都是可以进入碳交易市场的。一般来讲，碳市场分为两个市场，一个是配额市场（强制市场），一个是自愿市场（抵消市场与中和市场）。对于那些非履约企业，如果减排成本与收益之间不均衡，他们自己就会作出一个理性选择。
碳交易市场是一个很有意义也很有意思的市场。它的核心是形成一个价格信号，通过这个信号来激励减排的新能源企业，以增加成本来约束化石能源企业，包括你说的中小企业。它们如果想在自愿市场上有收益，首先需要开发出碳资产。如果有方法学，当然可以按方法学来计算，如果没有方法学的话，还要开发方法学。开发方法之后还要请专业机构来开发这个项目，然后再到相关机构去备案和报批，通过之后才能到交易市场去出售它的碳资产。这也是一个比较复杂的系统工程。
碳交易市场也从这个方面体现它的严肃性，因为碳市场一定要严格立法，一定要严谨地量化，然后才能够产生一个严肃的定价。由于碳市场本身是一个定价的工具，只有定价严肃合理，才能引导配置数以百万亿计的绿色投资。
根据人民银行的数据，从2021年到2030年碳达峰每年需要2.2万亿的绿色投资，从碳达峰之后到碳中和那30年，每年需要3.9万亿绿色投资，那么30年就是117万亿，117万亿加22万亿是139万亿。这么庞大的投资必须有一个价格信号来引导，就是什么项目、什么企业、什么行业可以投资。
最后总结一下，我们现在有六个“最大”：
第一是最大的碳排放国家，2020年排放100亿吨，我们的碳排放量超过欧盟加美国加日本。
第二是最大的能耗国家。2020年的能耗是50亿的标煤。跟美国比较，我们的GDP是美国的70%，但能耗是美国的150%，碳排放是美国的200%。中国气候事务特使解振华主任多次指出，因为我们国家以煤为主的能源结构，煤炭消费比重超过50%，我们的单位能源碳排放强度是世界平均水平的1.3倍，单位GDP能源消耗是世界平均水平的1.4倍，是发达国家的2.1倍，可见我们能源效率是比较低的。
第三是我们的巨大机遇。中国是世界上最大的风光装机总量国家，达到5.34亿千瓦。而且2030年要达到12亿千瓦，也就是说，从现在开始，每年还需要增加6000多万千瓦。
位于贵州省威宁县的平箐光伏电站和大海子风电场（图源：新华网）
第四是中国新能源汽车的产销量连续6年世界第一，一共550万辆。实际上大家可能不知道，世界上销量最大的新能源汽车并不是特斯拉，而是五菱宏光。
第五，中国是世界上最大的绿色信贷市场，有12万亿。绿色债券8000亿，也是世界第二。
第六，中国即将启动全国统一的碳交易市场，它的配额是35亿到40亿多，会超过最大的碳市场欧盟，也将成为世界第一。
毫无疑问，巨大的能耗跟碳排放意味着中国碳中和的转型“压力山大”、前所未有，但是新能源汽车与风光装机的规模，也预示着我们很有可能抓住第三次工业革命的巨大机会。
还有个数据：2020年虽然我们的GDP只占美国的70%，但是我们的广义货币发行量，即M2，是美国的175%。这说明什么呢？中国的金融也需要提高效率，我们的单位货币发行创造的GDP比美国少。
说了这么多，最后的结论就是中国需要有一个强大的绿色金融市场和碳市场，才能够支持我们的技术创新和产业转型，那些新技术公司才能够最终以最低成本融资和最高效率发展，成为第二个隆基股份、第二个宁德时代、成为中国版的特斯拉。
过去，一汽二汽一直希望成为世界上最大的汽车公司，没想到几年之后，比亚迪成为世界第四大市值的汽车公司，蔚来第六，上汽第十。目前世界前十名汽车市值公司里，中国已经占据3席了（据2020年底至2021年初的资本市场统计）。新能源供需是一个体系：生产侧、供给侧有风光新能源；传输有特高压电网，加上分布式能源微电网；消费侧有储能、新能源汽车，如果再加上碳市场和人民币国际化，就可以形成一个完美的闭环，就可以抓住新一轮的技术长周期，实现我们的跨越式发展。
但是，这一切都需要一个强大的绿色金融市场和碳交易市场。要强大的不仅仅是规模，还有效率，效率更重要。
最后，我想用一句话来结束我们的访谈，硅谷有句名言：人们总是高估一个新技术新事物的短期影响力，而低估它的长期影响力。也许，碳市场就是这样一个新事物！
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