同民建和工商聯負責人的談話

（一九五六年十二月七日）

大家提了一些問題，現在我講一講。
在一九五五年十月的工商界座談會上，我曾說：《打漁殺家》中的蕭桂英臨走時還愛惜傢俱是有道理的。後來我去濟南、徐州調查，還到曲阜、宿縣、蚌埠、南京、蘇州、上海、松江、杭州等地調查，他們說，資本主義工商業社會主義改造的全部完成，不是到一九六二年的問題，幾個月就差不多了。上海的馬天水[1]說，工商界兩頭小，中間大，先進的、中間的、落後的各占百分之二十、六十、二十。蘇州的一比特女副市長，她先講工商界有四條優點，再說缺點，先鼓勵後責備，又鼓勵又責備，很好。據山東濟南對二千六百個工商戶的統計，先進的占百分之二十五，中間的占百分之五十，落後的占百分之二十五。當地的衕誌還很不滿意，說中間的、落後的這麼多。我就很滿意，落後的只有百分之二十五嘛。今年一月杭州會議[2]上，發現了“三反”、“五反”[3]以後大家心裡有些害怕。有個公股代表開會回來晚了，老闆娘煮了一碗麵條給他吃，公股代表不敢吃，怕挨責備。我們一些衕誌對資產階級只責備不鼓勵，不認識資產階級這幾年有很大進步，對資產階級應該採取又責備又鼓勵的方針。我一月南下到杭州開會，搞出四十條[4]。回來後開最高國務會議，我講三年左右工商業改造基本完成。八大[5]會議上劉少奇衕誌的報告和我講的不同，說是今年上半年基本完成的。誰講得對？八大報告講得對。基本完成說的是公私合營，不是國有化，國有化是全部完成。三年左右，可左可右。對我的這句話有人發生誤會，想到是不是要取消定息[6]了。取消定息，那是全部完成，不是基本完成。
北京有好處也有壞處。好處是英雄聚集一處，壞處是不出知識。要出知識就要地方上來人。你們工商聯也是一樣，空空的幾條。地方上來人一吹就出知識。住在北京的人一年要下去半年。北京有理論，有原則，但缺乏實際；地方上有實際，但缺乏全面情况的瞭解。兩者配合起來就好了。
定息拿多長的時間？這個問題，應當說八大已經解决了。七年之病，三年之艾。原則是要解决問題，時間服從原則。這問題處理得好壞，影響資產階級、民主黨派、無黨派民主人士、知識份子、宗教界、少數民族上層人士，在國際上也有影響。共產黨不想在這上面省幾個錢，要說服工人，向他們說明定息的時間長比短好。可以虎頭蛇尾，七年虎頭，五年蛇尾，到第三個五年計劃。如果還需要延長，到第四個五年計劃還可以拖下去。
取消定息不好搞什麼高潮，一搞高潮就是整拿定息較多的人，而他們大都是先進覈心分子。想快點摘帽子的是中小資本家，他們有些人拿的定息是很少的。小的資本家如果七年的時間等不了，是否可以先“開飯”，先取消定息，先摘掉帽子？我看過兩三年要求摘的可以先摘，我們一不提倡，二不搞高潮，三不登報。可以開“流水席”，有先有後。這個“開席”問題，是等齊了再開，還是開“流水席”，由民建和工商聯討論和掌握。中心問題不是在工商業資本家中的百分之九十，而是在百分之十。十三萬工商戶中，經濟上起重大作用的，只有幾千戶、萬把戶。解决問題不能從人數來看，代表資產階級的是大的資本家。
民建主要代表大的資本家。我們團結的主要對象、定息的主要對象是大的資本家，這些人是主客不是陪客。小的資本家是附屬性質，替大的資本家加工訂貨，不起主導作用。我們不要使對國家經濟起重要作用的人的利益受到損害。提出中小路線是沒有把問題搞清楚。當然，中小資本家也有作用，也要照顧。
現在民族資產階級是革命的階級還是反革命的階級？不能說是反革命的階級。他們有選舉權，歷來反對帝國主義，同政府合作，遵守憲法。工人階級同民族資產階級的衝突是對抗性的還是非對抗性的？妥協了，還有什麼對抗。民族資產階級遵守《共同綱領》[7]，擁護憲法，接受公私合營，沒有對抗了。資產階級在“三反”、“五反”中只是部分的對抗，只有完全違法戶才是對抗的。最近幾年，更融洽了。現在是我們的工作跟不上，不能怪下級，只能怪上面，比如公私關係，不敢吃麵條，不敢講話，“左”的空氣。座談會[8]證明資產階級的進步是主要的但還有缺點錯誤，還要繼續改造。資產階級中，不革命的和反革命的是個別的，整個階級不能說是不革命或反革命的。現在有些文章太“左”了。合營了，沒有對抗了，合營前已經沒有對抗。民建、工商聯、民主黨派同我們是合作的，看不到對抗。要組織人寫這方面的文章。
但是，資產階級還有兩面性，一面進步，一面落後。如果認為只有一面性，那就不需要改造了，說只有一面性，是不利於改造和進步的。我們的任務是又鼓勵又責備，如車之兩輪、鳥之兩翼。自然界和社會的事物都是對立統一的。責備和自我批評也是對立統一的。又鼓勵又責備，一萬年也是這樣。我過去說過兩句話：人是可以分析的，不犯錯誤是沒有的。資產階級可以分析，共產黨也可以分析。
現在我國的自由市場，基本性質仍是資本主義的，雖然已經沒有資本家。它與國家市場成雙成對。上海的地下工廠同合營企業也是對立物。因為社會有需要，就發展起來。要使它成為地上，合法化，可以雇工。現在做衣服要三個月，合作工廠做的衣服褲腿一長一短，扣子沒眼，質量差。最好開私營工廠，同地上的作對，還可以開夫妻店，請工也可以。這叫新經濟政策。我懷疑俄國新經濟政策[9]結束得早了，只搞了兩年退卻就轉為進攻，到現在社會物資還不充足。我們保留了私營工商業職工二百五十萬人（工業一百六十萬，商業九十萬），俄國只保留了八九萬人。還可以考慮，只要社會需要，地下工廠還可以新增。可以開私營大廠，訂個協定，十年、二十年不沒收。華僑投資的，二十年、一百年不要沒收。可以開投資公司，還本付息。可以搞國營，也可以搞私營。可以消滅了資本主義，又搞資本主義。當然要看條件，只要有原料，有銷路，就可以搞。現在國營、合營企業不能滿足社會需要，如果有原料，國家投資又有困難，社會有需要，私人可以開廠。這樣定息也有出路。重慶的低質產品，旺季不合規格，淡季合規格了，是因為旺季社會需要太大，供應不足。供應不足是長期的，是好現象，是因為購買力增長。要想辦法。定息時間要相當長，急於國有化，不利於生產。公私合營有優越性，比不合營好，工人的積極性提高了，資方的態度也改變了。
國家積累主要靠工業，不靠農業。國家預算收入平均每年二百七十億元，農業只有三十億，加上工農業產品剪刀差也不過七十億左右。我們為什麼保存資本家？因為國家有需要，對人民有利益，可以新增工業品。要同民族資產階級實行同盟，才能鞏固同農民結成的同盟，因為農民需要工業品進行交換。同時，還能比較好地穩定物價，保證市場供應。在過渡時期保存資產階級，有極大的作用。八大劉少奇衕誌的報告中講了這方面的理由。
工商聯將來怎麼辦？也可以長期共存，互相監督。定息取消了，資本家也還要改造。工商聯這個名稱可以保存下來。歷史名字要保存，商務印書館、中華書局的名字為什麼不要，瑞蚨祥、同仁堂[10]一萬年要保存。全國有名的招牌要拍下照片來，有許多招牌的字是寫得好的，不留下來後代就不知道了。把《申報》[11]取消了，我不高興。《解放日報》可以恢復為《申報》。黨報也可以用原來的名字。我年青時到鄉下走親戚，那裡都叫賣《申報》，可見深入人心。內容改變，名稱保存。王麻子、東來順、全聚德[12]要永遠保存下去。內容是社會主義的，名稱是封建時代的也可以。“長城”和“省”，就是從元朝開始這樣叫的。
韓愈[13]有一篇文章叫《送窮文》，我們要寫送窮文。中國要幾十年才能將窮鬼送走。
根據中央檔案館保存的談話記錄稿刊印。

注釋
[1]馬天水（一九一一一――一九八八），河北唐縣人。當時任中共上海市委書記處書記。
[2]杭州會議，指一九五六年一月四日至九日在杭州召開的有部分中央領導人和部分地方負責人參加的會議。會議主要討論《一九五六到一九六七年全國農業發展綱要（草案）》。
[3]“三反”，指一九五一年十二月至一九五二年十月在國家機關、部隊和國營企業等組織開展的反對貪污、反對浪費、反對官僚主義的鬥爭。“五反”，指一九五二年在全國資本主義工商業中開展的反對行賄、反對偷稅漏稅反對盜騙國家財產、反對偷工減料、反對盜竊經濟情報的鬥爭。
[4]四十條，指《一九五六到一九六七年全國農業發展綱要（草案）》，見本卷第3頁注[4]。
[5]八大，即中國共產黨第八次全國代表大會。見本卷第98頁注[2]。
[6]定息，是我國在資本主義工商業實行全行業公私合營後，對民族資本家的生產資料進行贖買的一種形式，即不論企業盈虧，統一由國家每年按照合營時清產核資確定的私股股額，發給資本家固定的利息（一般是年息百分之五）。從一九五六年開始支付定息。一九六六年九月停止支付。
[7]《共同綱領》，見本卷第46頁注[12]。
[8]指一九五六年七月六日至九日國務院第四辦公室、第五辦公室和第八辦公室聯合召開的有中華全國工商業聯合會、中國民主建國會和政府有關部門負責人參加的座談會。會上，工商界代表就公私關係、人事安排、工資待遇、定股定息以及小商小販的安排等有關私營工商業改造方面的問題，反映了很多情况，並提出了不少的責備和建議。
[9]新經濟政策，是蘇聯一九二一年開始實行的用以代替“戰時共產主義”的經濟政策。主要內容是：用糧食稅代替餘糧收集制；發展商業，在一定限度內允許自由貿易和私商存在；在國營企業中實行經濟核算制，並以租讓、租賃等形式發展國家資本主義。
[10]瑞蚨祥，指北京瑞蚨祥綢布店，一八七○年前後開業。同仁堂，指北京同仁堂藥店，一六六九年開業。
[11]《申報》，一八七二年在上海創刊，一九四九年上海解放時停刊。
[12]王麻子，指北京王麻子刀剪鋪，一六五一年開業。東來順，指北京東來順飯莊，一九○三年開業。全聚德，指北京全聚德烤鴨店，一八六四年開業。
[13]韓愈（七六八八二四），河南河陽（今孟縣）人，唐代文學家、哲學家。